Zarach. 14/11/2005 - 14:08. Política
Hace tiempo que la gente esta confundida entre izquierda y derecha, parecen creer que ambas ideologias son incompatibles, falso, ambas ideologias son la misma, pero con distinto color, sus objetivos son los mismos, sus diferencias son de forma pero no de fondo. Ambas propugnan una sociedad ideal basada en el control gubernamental sobre el individuo, protegiendolo del cruel mundo real, con formulas economicas que aseguren una justa redistribucion de la riqueza, pero ambas ideologias al ser establecidas sobre la tierra muy pronto degeneran en regimenes totalitarios con una reducia clase dominante que tiene en sus manos la vida de sus subditos, completamente carentes de derechos y cuando estos benemeritos dirigentes sale a la luz dicen cosas como "lo hago por su bien, asi que callense y obedescan sin chistar".

Si, la extrema derecha y la extrema izquierda son imagenes en el espejo, ambas son igualmente intolerantes, igualmente seguras de ser la unica alternativa, y ambas sueñan con imponer la dictadura, asi sea del proletariado o de la elite, dictadura es dictadura y quien no este de acuerdo al paredon.

Ahora les describire a un personaje, traten de adivinar quien es: El hombre en cuestion inicio un levantamiento politico y militar contra el gobierno establecido, a sangre y fuego alcanzo la victoria, en nombre de elevados y nobles ideales, expulsando a los antiguos gobernantes y tomo revancha contra los vencidos de manera cruel e insensible, no dudo en establecer carceles, campos de concentracion e instaurar grupos de trabajos forzados, trato como esclavos a los presos y saco todo el provecho que pudo con ellos, impuso la censura en los medios de comunicacion y elimino a todos aquellos que no estuvieran de acuerdo con el nuevo regimen. Para afianzarse en el poder creo grupos paramilitares que se declaraban incondicionales y dedicarian sus vidas al servicio de la causa, desfilando con camisas de color en numerosas ocasiones por las calles para amedrentar a sus opositores. Concentro en su persona todos los poderes, aunque fingia que estos eran autonomos. Durante su gobierno cualquier persona que llevara libros "prohibidos" es golpeada sin compasion por tratar de extender ideas hereticas contrarias al regimen. Las escuelas solo sirven como centros de adoctrinamiento politico. No se podia disentir en nada al ideal gubernamental y cualquier critica era o puede ser causal de asesinato. El benemerito jefe, luz y faro de la sabiduria aparece constantemente dando bolsas de comida a los pobres, inaugurando eventos deportivos, obras publicas y aparece como "un tipo simpatico", claro su maquinaria de propaganda se asegura que todos el mundo vea que no se dedica a reprimir a los disidentes, ni a gobernar despoticamente, todo el mundo puede verlo en los medios oficiales porque no hay otros. Los habitantes de dicho pais habituados a sus libertadas pisoteadas despues de un tiempo se acostumbraron, pero a pesar de ello ocasionalmente se enteran a traves de periodicos extranjeros que alguno de ellos han podido alcanzar la libertad.

¿Quien es este personaje?

¿Fidel Castro?
¿Francisco Franco?

Respuesta: son los dos

Si, los dos dictadores son iguales, todo nobles ideales, derriban al perverso gobierno al servicios de intereses extranjeros e instauran un gobierno de acuerdo a los ideales de su grupo, que claro, son el grupo de los buenos.

Hipocresia, eso es lo que me carcome, ambos extremos son lo mismo, una dictadura totalitaria que al fundarse comienza la persecucion y eliminacion de todo aquel que no calle y acate lo que dicte el macho de turno, diganme ¿cual es la diferencia entre un campo de concentracion de Hitler y un gulag de Stalin?, ¿cual es la diferencia entre las carceles modelo de Francisco Franco y los campos de reeducacion de Mao?, ¿cual es la diferencia entre una sala de interrogatorios de Fidel Castro y otra de la CIA?, ¿son tan diferentes los niños que marchan por las calles con camisitas azules, pardas o negras de los niños de camisita roja?. Yo no veo diferencias, solo seres humanos despojados de sus derechos y arrojados a un pozo por negarse a jurar ovediencia, por ser lacras de la sociedad o por crusar la calle sin permiso, veo a sentenciados arrastrando sus miseras existencias, impotentes para cambiar su destino y sabiendo que su final sera la tumba y el olvido. Cualquier ideologia que haga algo asi, no puede ser considerada como humana.

Todo es lo mismo, la ideologia la cortan, pegan y reescriben a conveniencia de los que estan en el poder, la nobleza europea no se difernecia en nada de la Nomenklatura sovietica, se les hace creer a los borregos que los poderosos estan a su servicio cuando la cosa es al reves. No les interesa el bien de nadie mas que de ellos y mientras tanto ven la paja en el ojo ajeno y chillan como castrados cuando el otro bando hace lo mismo que ellos. Si en Mexico reprimen a los estudiantes que pacificamente manifiestan a plomo limpio, el gobierno mexicano es fascista, si los chinos les pasan tanques por encima a los estudiantes de la plaza Thian Men, el gobierno chino estaba solo protegiendo los triunfos de la revolucion, si Pinochet manda fusilar a un grupo de disidentes sin juicio, es un asqueroso dictador, si Fidel Castro hace lo mismo es un genio. El gobierno de USA invade Panama, es un gobierno imperialista, si China invade el Tibet es una justa anexion. Si Bush inicia una guerra en medio oriente es un maldito hijo de su madre, en cambio cuando los sovieticos invaden Afganistan son unos benevolos amigos. Estiercol, eso es lo que tienen en la mente los hipocritas que creen justo hacerle el mal a otros en la creencia de que directa o indirectamente le hara bien a otros y eso es lo que hace que el mundo este como esta.

LOs ejemplos son infinitos, pero estos son los mas fijos en mi memoria.
Si señor
vulcan. 14/11/2005 - 16:23.
Las cosas claras, y el chocolate espeso. Toda la razón. Aquel que prohibe libertades, aquel que asesina en nombre de su bandera, aquel que destruye vidas ajenas por el simple echo de no comulgar con las suyas, fue, es y será, un maldito asesino y un grandisimo hijo de puta. La ideología que haya detrás, o sus convicciones, son totalmente injustificables. Asesinos al poder, y quien diga lo contrario, es que no se para a pensar, y ha caido en ese marketing y ese engaño, al que prestos suelen los dictadores recurrir para embaucar a los borregos... que hay muchos.
 
Secundo eso
falypondio. 14/11/2005 - 16:34.
Lo secundo

Se levantó de un salto para mirar la hora... y descubrió que no estaba en casa,de ningún modo
 
Lo secundo
Cito. 14/11/2005 - 16:55.
y lo tercero también. ;)

En el fondo, más o menos, estoy de acuerdo contigo.

Solo una objeción.

¿Es lo mismo la invasión a Irak por EE.UU, que la de U.R.S.S. a Afganistán?

Es por todos conocido que Afganistán es uno de los países más ricos del mundo debido a sus reservas petrolíferas.

Es arriesgado emitir juicios de este calibre sin tener claros los ejemplos que vas a emplear.

Pero en esencia es lo mismo, nadie niega que sean invasiones, pero estoy seguro que no están motivadas por las mismas razones. Y en este caso en concreto si es importante tratar de conocer las verdaderas motivaciones.

SALUDOS
 
Exacto
falypondio. 14/11/2005 - 17:15.
Matizando ciertos (algunos) aspectos de la bitácora, en esencia es lo mismo...

Se levantó de un salto para mirar la hora... y descubrió que no estaba en casa,de ningún modo
 
Ciertamente, este ejemplo no
Zarach. 14/11/2005 - 17:30.
Ciertamente, este ejemplo no es exacto, la diferencia es que Estados Unidos tuvo que convencer al mundo con una masiva campaña de propaganda mientras que la invasion de Rusia a Afaganistan en 1985 fue por sorpresa, pero la intencion es la misma, ambas potencias necesitaban asegurar su control sobre paises de importancia estrategica y buscaron cualquier excusa para lograrlo. Nota: Los rusos no contaban con la feroz resistencia afgana, se empantanaron y se convirtio en una guerra de desgaste ruinosa, por lo que tuvieron que retirarse, en cambio Estados Unidos gano, aunque tambien debera retirarse. Las palabras magicas son petroleo y gas.
 
¿Convencer?
Cito. 14/11/2005 - 18:15.
¿Convencer de que?

¿Que EE.UU ganó? ¿Cuando? Ah, es verdad... dijeron que habían ganado.

Se retira el que pierde, ¿no?... y el que permanece, ¿vence?.

Los EE.UU se retirarán:

1: Cuando la presión social en EE.UU sea demasiado fuerte.
2: Cuando hayan montado una infraestructura que les asegure su hegemonía en dicho territorio sin sin tener que desplegar una presencia militar tan amplia.

En este caso, deberías decir que es lo que es "importancia estratégica". Importancia estratégica en el sentido militar, importancia estratégica en un sentido económico, social...

Pero, en general, estoy de acuerdo contigo. Una cosa son las ideologías y otra cosa son sus representantes.

Yo puedo decir que soy Cristiano Católico Apostólico y Romano, y otra cosa es llevar a cabo los preceptos que esta afirmación implica.
Una cosa es el marxismo, y otra cosa es Stalin.
Una cosa es que el partido político que lideró Hitler incluyera las palabras "Socialista y Obrero" y otra cosa es el modo concreto (que es al final lo que importa) en el que actuó.

Eso es lo dificil que tienen estás cosas, por decirlo de algún modo: una cosa es la representación y otra cosa es lo representado.

SALUDOS
 
Eso es exactamente lo que que
Zarach. 15/11/2005 - 09:31.
Eso es exactamente lo que queria decir, los dirigentes se dicen una cosa y actuan como otra, una cosa es la Ley y otra su interpretacion. Igual que en la religion, la inquisicion y su maximo exponente Torquemada no fue sino el resultado de una interpretacion torcida e interesada de la fe para servir a objetivos distintos a los de la salvacion de almas.

Voy a señalarte un ejemplo de la ideologia, en Venezuela tuvimos un gobernante llamado Juan Vicente Gomez, que es el epitome del dictador latinoamericano, bastate saber que era vicepresidente y aprovechando ciertas circunstancia y con el apoyo de paises extranjeros tomo el poder a la fuerza y se mantuvo en el durante 28 años hasta su muerte. Juan Vicente Gomez era un tipo del pueblo, lo prueba el hecho de que aprendio a leer y a escribir a los 42 años (y eso en el caso de que aprendiera), se mando hacer una ideologia a medida que justificaba la existencia de "El gendarme necesario" en otras palabra la existencia de Juan Vicente Gomez, lo que le permitio hacer siempre lo que le daba la real gana. La esencia de su ideal politico fue una frase que dijo no se si en serio o en broma "administrare a Venezuela como si fuera mi hacienda".
Me disculparan, pero se me qu
Zarach. 14/11/2005 - 17:25.
Me disculparan, pero se me quedo mucho en el tintero, quisiera llamar a la atencion a todos que nominalmente se ha señalado que Hitler era de derechas, nada mas falso, Adolf Hitler era el lider del Partido Nacional Socialista Obrero Aleman, llamo a su atencion los terminos socialista y obrero, igual señalo que Jose Antonio Primo de Rivera, fundador de la Falange, no era de derechas, era nacionalsindicalista, que para mi no se distingue mucho del comunismo mas extremo, pues proponia un sistema donde la participacion politica no seria a traves de partidos politicos sino a traves de los gremios y sindicatos, siendo la conformacion de los falangistas principalmente de proletarios, no era franquista tampoco, pues una vez dijo "todos los generales son unas gallinas, y Franco la mayor de todas", murio tras una parodia de juicio no muy distinta a la que le aplicaron a Camilo Jose Cela.

Y si me permiten la observacion he leido muchas cosas sobre la guerra civil española, y solo me queda decir que lamento profundamente que un pueblo fuera dividido hasta el punto de matarse unos a otros por principios e ideales que a la mayoria de los españoles les tenian sin cuidado, habia locos de izquierda y los locos de derecha y la mayoria de los españoles se hallaban en el medio del fuego cruzado. Los republicanos no eran santos, de hecho algunos me parecen francamente casos mentales, ganaron las elecciones de 1931, eso es incontestable, pero cuando los de centro-derecha ganaron las elecciones parlamentarias de 1934 ya desde entonces se estaba desintegrando el gobierno y nadie parecia dispuesto a ceder en sus fueros a pesar de reconocer publicamente sus errores. Y no olvidemos que otros paises estaban animando cada uno a su bando para tomar el poder a la fuerza, Rusia y la internacional socialista apollaban a los republicanos y alemania, italia y la internacional fascista apoyaba a los alzados, y no me refiero a animarlos con vivas y hurras, ya desde 1934 papacito Mussolini le estaba donando rifles a los grupos de extrema derecha y los republicanos compraban armas cortas para distribuirlas entre los comites revolucionarios, y lo anunciaban por radio y en los noticieros de cine, no veo que ninguno de aquellos cabezas duras buscara el entendimiento o tratar de limar asperezas, el espiritu era "yo tengo toda la razon y si no estas de acuerdo tengo un arma y eso me da poder para imponerme sobre ti".

Los grupos radicales campaban a sus anchas, las juventudes rojas o juventudes socialistas marchaban por las calles de Madrid, atemorizando a todo aquel que se atreviera a desafiar a la republica, pero mas tarde o mas temprano aparecienron los camisas azules mejor organizados pero no de distinta clase social que los rojos haciendo exactamente la misma cosa y ambos grupos justificaban la violencia como una forma de alcanzar sus fines. El que ambos grupos empezaran a tirarse piedras y despues balazos era cuestion de tiempo.

Y por cierto, me gustaria que algun español con conocimientos de historia me explicara bien los detalles de la asistencia militar rusa al bando republicano, como formaron las Checas y policias secretas, como dieron material militar, como tras la caida de Trotski se empezo la persecucion de los afectos a este distinguido revolucionario y como se llevaron el oro de España y mas importante ¿lo han devuelto?. No olvidemos que una de las causas de la caida del bando republicano fue el entendimiento entre Hitler y Stalin, con el resultado de que Stalin retiro todo el apoyo militar a los republicanos y se creo una alianza Rusia-Alemania, que se mantubo hasta que Hitler inicio su ofensiva contra rusia en 1938.

Disculpen, pero existen aspectos de ese conlficto que escapan a mi entendimiento.
 
Unos matices...
falypondio. 14/11/2005 - 18:26.
No quiero entrar mucho al trapo, pero:

1)La CEDA no era centro-derecha.
2)La Junta de Defensa de Madrid se formó en el año 36, junta de gobierno de la ciudad sitiada a la que se unió las Juventudes Socialistas y la mayoría de partidos y asociaciones políticas de la época. La atrocidad que se cometió en la calle (por miedo a represalias, intento de revolución, hijaputez, etc.) es otro cantar.
3)Stalin efectivamente desasistió a la República y a dios gracias en parte, porque lo que hicieron en España los dirigentes enviados por la Internacional Socialista... En fin... Pero la república perdió la guerra.

De lo otro, poco te puedo contar... Solo decirte que mucho cuidado con lo que lees y a quien lees, porque de este tema poco vas a sacar en claro, la verdad. Mucho cuidado con los mitos y los desmitificadores al uso...
Te recomiendo un libro y un autor (autor de izquierdas o muy cercano a ella, por cierto) bastante objetivo: "La batalla de Madrid"
Jorge M. Reverte


Se levantó de un salto para mirar la hora... y descubrió que no estaba en casa,de ningún modo
 
Pues yo te recomiendo también...
Mataleao. 14/11/2005 - 20:30.

...un libro de la Falange Española de Stanley Payne, de bastante antes que su mutación actual. La realidad es que las juventudes socialistas, las comunistas y la falange estaban compuestas por chusma (los uniformes atraen, debe ser) y que yo recuerde, fueron los cachorros del PSOE los primeros en ponerse a disparar por las calles.

Por otro lado, lo de Pío Moa no tiene nombre, primero iluminado terrorista y con las primeras disfunciones eréctiles, va y se hace fachote de los peores. Aunque seguro que más de uno dirá que suelta verdades como puños


Tan comunista como Ana Belén y Victor Manuel
 
Agradesco tu recomendacion, l
Zarach. 15/11/2005 - 09:18.
Agradesco tu recomendacion, la verdad, para encontrar una obra sobre la guerra civil que no este claramente parcializada hay que recurrir a autores extranjeros, yo he leido mucho material, pero siempre tapan una cosa y descubren otra. Las atrocidades de un bando son reveladas por el otro que a su vez intentan esconder las suyas.

Sin embargo queda la duda ¿el conflicto era necesario? ¿valio la pena? ¿no habia forma de resolver sus diferencias pacificamente? ¿de verdad quien enpezo la guerra? ¿que hubiera pasado si ganan los republicanos?.

Esto si es material para la especulacion.
....
qwerty. 15/11/2005 - 04:02.
A mí este tema me aburre muchíiisimo. Veo que todos estamos de acuerdo. Pasemos a otro tema.
 
No creas
Gaal Dornick. 15/11/2005 - 04:19.
Básicamente -y eso es lo importante- Zarach ha dado en el clavo.


Gaal Dornick
Administrador undiadefuria.org
 
No creo
Cito. 15/11/2005 - 05:21.
pero como eres el que manda, me callo... ;).

En la generalidad todos estamos de acuerdo, es en las concreciones donde las cosas toman tierra.

Me explico, si yo digo todos somos seres humanos. Es una verdad como un templo, pweo... sin embargo tú no tienes nada que ver con Charles Manson o con Molotov, o no tienes nada que ver conmigo. Compartimos esa característica, la de ser seres humanos (como especie digo).

En la abstracción todos estamos de acuerdo.

SALUDOS
 
...
Gaal Dornick. 15/11/2005 - 06:21.
Sí, pero no todas las abstracciones llegan al mismo nivel.

Y ahora, ¡a callar!... que para eso mando, je, je ;)


Gaal Dornick
Administrador undiadefuria.org
 
Jejejejejeje
falypondio. 15/11/2005 - 07:59.
Gaal es el peor "dictador" de todos ;)

Se levantó de un salto para mirar la hora... y descubrió que no estaba en casa,de ningún modo
 
Jeje
vulcan. 15/11/2005 - 08:12.
que va, es un pedazo de pan, hombre ;)
 
.....
qwerty. 15/11/2005 - 08:49.
Gaal es Dios!!! A callar todos!! JAJAJAJA
Y Neura es el angel caído.
 
PELOTAS! "Si existiera el c
NekroM. 16/11/2005 - 10:59.
PELOTAS!
"Si existiera el cielo,Dios no estaria en el"
Miau !
neuraman. 15/11/2005 - 06:28.
Los gatos no paladean el dulce . Los dictadores nunca se libran de sus úlceras . Imponer " la razón " es un acto bilioso . Es mejor dejar fluir ...
Completamente de acuerdo
bateman. 15/11/2005 - 16:06.
Verdades como puños!!

Yo tuve una amiga (hasta) que se volvio de izquierdas, muy de izquierdas, superguay, supertolerante totaal ... compañeerooos! Pero que no se te ocurriera contradecir sus ideas o razonamientos porque entonces te dejaba por loco, se callaba y pasaba de debatir el tema en cuestión. Me hacía hervir la sangre.
 
Izquerchas y dereierdas
Whoamyomismo. 15/11/2005 - 16:14.
Tengo una amiga republicana que toca el piano y se compra pisos de subasta.

Tengo un primo de derechas mas facha que la Aguirre pero mas pobre que una rata, le birlaron el piso por falta de pago.
 
NI mas ni menos que has dicho
NekroM. 16/11/2005 - 11:01.
NI mas ni menos que has dicho una verdad como un puño, son todos iguale slo mires por donde los mires, les priman los intereses antes qeu las personas por mucho que disfracen sus palabras con bonitos discursos y propaganda barata, sus actos hablan por si solos, tanto los de una lado como los de otro.
"Si existiera el cielo,Dios no estaria en el"
 
Pues mira, en Venezuela tenia
Zarach. 19/11/2005 - 18:48.
Pues mira, en Venezuela teniamos a un militar durante la guerra federal en el siglo 19, llamado Ezequiel Zamora, entre otras cosas, la guerra federal era una guerra civil por el poder, y tenian uno himnos y canciones muy simpaticos, respaldados por este señor, entre los cuales estaba uno que decia algo mas o menos asi "y vamos a quitarles su ganado y sus tierras y mataremos a todos blancos, los oligarcas y todos los que sepan leer y escribir". Para sublevar a lo pueblos llamaron al saqueo desenfrenado y propagaron la idea de que tomarian la riqueza del pais controlada por la oligarquia conservadora para repartirla entre los pobres y matarian a todos los que no fueran "pueblo". Naturalmente eso era una estupides, porque Ezequiel Zamora lo decia todo el tiempo y el mismo era mantuano de orilla (blanco), sabia leer y escribir, obviamente si ganaba tendria que suizidarse. Zamora murio a causa de un francotirador en muy dudosas circunstancias que apuntaban directamente a sus aliados, los cuales hicieron todo lo posible para hecharle tierra al asunto. Naturalmente estos simpaticos aliados al ganar la guerra se apropiaron de toda la riqueza y se la quedaron toda.
 
Mi caso es exactamente el mis
Zarach. 19/11/2005 - 18:35.
Mi caso es exactamente el mismo amigo, la verdad lo que me impulso a escribir esto es que en Venezuela estamos divididos por la politica, el año pasado Zapatero visito a Hugo Chavez y lo convencio a declararse socialista, aunque supuestamente es bolivariano (Bolivar debe estarse revolcando en su tumba)), y ahora se declaro cristiano de la teologia de la liberacion, aunque nunca antes habia pronunciado sobre el tema, a cambio Zapatero consiguio muy buenas concesiones para Telefonica en Venezuela y el permiso para construir una refineria de propiedad española, en claro detrimeto de los intereses de la nacion. En mi trabajo tenia un ayudante y eramos muy buenos amigos, teniamos que pasa 24 horas haciendo guardia en una planta de agua apartada de nuestra poblacion y charlabamos dia y noche sobre muchas cosas, entre otras la politica y digamos que estabamos en el mismo lado, lo recogia en la puerta de su casa y juntos ivamos y volviamos del trabajo, compartia con el mis refrescos, mi comida y otras cosas, un dia lo encontre conversando con unos compañeros y regodeandose que muy pronto me despedirian para darle a él mi puesto gracias a que se habia convertido al partido de la revolucion, el muy condenado al ser confrontado no me lo nego y se rio en mi cara, a partir de ese momento le dije que su lider podia traerlo, llevarlo, darle de comer y de beber, porque yo no lo seguiria haciendo, desde entonces trabajamos en el mismo lugar, pero sin hablarnos salvo en caso absolutamente necesario, ahora, en epoca electoral se apunto a unos batallones electorales y pasea por alli con una boina roja, simbolo de su nuevos amigos, otros compañeros de trabajo me han contado de su metamorfosis y como nos ha colocados a los que no estamos de acuerdo con el en una lista, y no sabemos para que. Ya ven, la historia de un pais se repite en otro.
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